Bonjour à tous,
j'ai acheté une maison "neuve" il y a 3 ans tout électrique.
Après avoir constater que le groupe de sécurité du chauffe eau fuyait plus que de raison en période de non chauffe, je l'ai remplacé une première fois, puis une seconde fois en moins d'un an.
L'ajout d'un réducteur de pression (3b) à l'arrivée générale a permis de contrôler l'écoulement et retrouver un fonctionnement normal du groupe.
(Les électrovannes des machines à laver m'ont remercié au passage... plus d'animal à corne dans les tuyaux)
Je contrôle depuis très régulièrement l'écoulement du groupe en et hors période de chauffe pour contrôler que tout va bien.
Hors, depuis quelques semaines, le mano du réducteur m'annonce une pression de 8 barres à certain moment (chauffe principalement) alors que celui si est taré à 3b et bien sûr, un filet d'eau relativement important au niveau du groupe du cumulus est revenu.
L'ouverture d'un robinet mitigeur permet de retrouver instantanément une pression acceptable. (note personnelle : il faut que je teste avec l'ouverture d'un robinet eau chaude simple pour voir...)
Je m'interroge donc sur la source de cette surpression après le réducteur :
1. Le clapet anti-retour à l'entrée du chauffe eau s'il existe est HS
2. 3 types de robinets sont installés dans la maison, robinet C/F simple, mitigeur manuel et récemment mitigeur thermostatique pour la baignoire.
Peut-il y avoir une bascule de pression au niveau des robinets mitigeurs ?
3. Autres idées ?
Merci d'éclairer ma lanterne...
Cordialement.
Cdelir
Pression circuit eau froide
1ère cause à suspecter : Le groupe de sécurité du système de chauffage eau chaude qui reste coincé, ne s'ouvre plus à chaque chauffe. Cette eau chaude est alors sous pression anormalement élevée et réagit sur l'eau froide, peut être via des robinets mitigeurs voire même simplement mélangeurs.
Effectivement, il est possible aussi que le clapet anti retour du chauffage eau chaude soit hors service ouvert ...
Effectivement, il est possible aussi que le clapet anti retour du chauffage eau chaude soit hors service ouvert ...
ne pas monter bien haut, peut être ... mais tout seul !
Remplacement des vannes...
Bonjour Totor,
Ta réponse ne m'enchante guère...
Doit-on installer derrière chaque robinet mélangeur (automatique ou pas) des clapets anti-retour pour limiter la fuite de pression vers le circuit eau-froide ?
Ces robinets n'en sont-ils pas déjà équipés ?
Finalement, toutes les pistes que j'avais émises sont valables... Ca me fait pas mal de chose à tester tout ça...
Petite question en passant... Mon ballon fait 200L. En utilisation normale, admettons que j'utilise la moitié et qu'en heure creuse, celui-ci passe en fonctionnement.
Avez-vous un ordre d'idée de la hausse de pression dans le ballon ?
J'ai pas mes cours de chimie sous la main...
Merci en tout cas pour votre aide...
@+
Cdelir
Ta réponse ne m'enchante guère...
Doit-on installer derrière chaque robinet mélangeur (automatique ou pas) des clapets anti-retour pour limiter la fuite de pression vers le circuit eau-froide ?
Ces robinets n'en sont-ils pas déjà équipés ?
Finalement, toutes les pistes que j'avais émises sont valables... Ca me fait pas mal de chose à tester tout ça...
Petite question en passant... Mon ballon fait 200L. En utilisation normale, admettons que j'utilise la moitié et qu'en heure creuse, celui-ci passe en fonctionnement.
Avez-vous un ordre d'idée de la hausse de pression dans le ballon ?
J'ai pas mes cours de chimie sous la main...
Merci en tout cas pour votre aide...
@+
Cdelir
Les rôles du groupe sont multiples :
-Protéger des surpressions qui pourraient venir du circuit
-anti retour
-équilibre de pression entre eau chaude et eau froide
Et effectivement, si il y a un défaut, la pression peut monter.
Mais je soupçonnerais surtout votre réducteur de pression.
Ce genre de bébête, s'il fuit ne serais-ce qu'un peu, va laisser monter la pression petit à petit quand il n'y a pas de débit (aucun robinet ouvert).
Et donc à un moment, votre groupe va jouer son rôle de protecteur et couler (autant que la fuite du réducteur)
-Protéger des surpressions qui pourraient venir du circuit
-anti retour
-équilibre de pression entre eau chaude et eau froide
Et effectivement, si il y a un défaut, la pression peut monter.
Mais je soupçonnerais surtout votre réducteur de pression.
Ce genre de bébête, s'il fuit ne serais-ce qu'un peu, va laisser monter la pression petit à petit quand il n'y a pas de débit (aucun robinet ouvert).
Et donc à un moment, votre groupe va jouer son rôle de protecteur et couler (autant que la fuite du réducteur)
Et oui ms83...
Ce n'est pas tant la fuite du groupe qui m'inquiète mais plus la valeur affichée par le mano du réducteur et des risques d'usure prématurée des équipements derrière.
A priori, je viens de vérifier ce soir, en période hors chauffe, la pression reste stable autour de 3b.
Par contre, j'ai du mal à comprendre en quoi le groupe peut équilibrer la pression entre eau chaude et eau froide, puisque celui-ci est situé uniquement coté eau chaude et que les deux "réseaux" normalement ne communiquent pas...
A l'exception des mitigeurs d'où ma question sur la nécessité d'installer des clapets anti-retour à chaque mitigeur...
Mais bon, m'en vais surveiller ça de plus près demain matin à la fin de la période creuse EDF et donc de chauffe du ballon...
Merci en tout cas pour tes informations.
@+
Cdelir
PS : Personne pour mon problème de thermo et la pression de mon ballon après la période de chauffe...
Reposons le problème :
Soit un ballon de 200L rempli sous pression atmosphérique.
En considérant que le volume est fixe et hermétique, que la pression initiale avant la chauffe est de 3 barres, que la température de l'eau est de 10° et que la fin de chauffe est de 70° (???) quelle pression devra supporter mon ballon ???
Ce n'est pas tant la fuite du groupe qui m'inquiète mais plus la valeur affichée par le mano du réducteur et des risques d'usure prématurée des équipements derrière.
A priori, je viens de vérifier ce soir, en période hors chauffe, la pression reste stable autour de 3b.
Par contre, j'ai du mal à comprendre en quoi le groupe peut équilibrer la pression entre eau chaude et eau froide, puisque celui-ci est situé uniquement coté eau chaude et que les deux "réseaux" normalement ne communiquent pas...
A l'exception des mitigeurs d'où ma question sur la nécessité d'installer des clapets anti-retour à chaque mitigeur...
Mais bon, m'en vais surveiller ça de plus près demain matin à la fin de la période creuse EDF et donc de chauffe du ballon...
Merci en tout cas pour tes informations.
@+
Cdelir
PS : Personne pour mon problème de thermo et la pression de mon ballon après la période de chauffe...
Reposons le problème :
Soit un ballon de 200L rempli sous pression atmosphérique.
En considérant que le volume est fixe et hermétique, que la pression initiale avant la chauffe est de 3 barres, que la température de l'eau est de 10° et que la fin de chauffe est de 70° (???) quelle pression devra supporter mon ballon ???
On est d'accord.cdelir a écrit :Ce n'est pas tant la fuite du groupe qui m'inquiète mais plus la valeur affichée par le mano du réducteur et des risques d'usure prématurée des équipements derrière.
A verifier apres une longue periode sans avoir ouvert aucun robinet, et sans fuite au niveau du groupe. Si tel est le cas, le reducteur n'est pas en cause.cdelir a écrit :A priori, je viens de vérifier ce soir, en période hors chauffe, la pression reste stable autour de 3b.
Votre groupe n'est pas relie a 3 canaux (1- le ballon ie l'eau chaude, 2- l'egout et 3-l'arrivee d'eau froide ) ?cdelir a écrit :Par contre, j'ai du mal à comprendre en quoi le groupe peut équilibrer la pression entre eau chaude et eau froide, puisque celui-ci est situé uniquement coté eau chaude et que les deux "réseaux" normalement ne communiquent pas...
Sous l'effet de la chaleur, l'eau se dilate. A volume constant, la moindre dilatation conduirait a une pression infini. Il faut donc compter sur l'elasticite du ballon et du circuit. Mais faire travailler le ballon sur son elasticite, finira par l'user et le rompre. D'ou l'interet du groupe qui maintient la pression a la valeur nominale (celle de l'arrivee d'eau froide). Autre interet de cette valeur nominale, ne pas avoir une surpression et donc un jet violent a la premiere ouverture de robinet apres la periode de chauffe.cdelir a écrit :PS : Personne pour mon problème de thermo et la pression de mon ballon après la période de chauffe...
Reposons le problème :
Soit un ballon de 200L rempli sous pression atmosphérique.
En considérant que le volume est fixe et hermétique, que la pression initiale avant la chauffe est de 3 barres, que la température de l'eau est de 10° et que la fin de chauffe est de 70° (???) quelle pression devra supporter mon ballon ???
Si vous avez 3 Bars en temps "normal" sur toute l'installation, c'est que le réducteur de pression à l'arrivée EF fonctionne toujours bien.
Si vous constatez que la pression EF augmente parfois jusqu'à 8 Bars mais diminue instantanément en ouvrant un robinet d'EC, c'est que le ballon EC est sous pression anormale et "renvoie" cette pression sur le réseau EF (comment ? forçage de son clapet anti retour ? c'est possible, la tenue du clapet a des limites, il y a des micro fuites ...).
Alors je confirme ma 1ère impression : Panne probable du groupe de sécurité du ballon qui ne remplit plus son office (ouverture à partir d'environ 5 à 6 Bars).
Ce groupe est facile à changer et ne coûte pas une fortune.
Le tout est d'abord de savoir si c'est bien lui qui est en cause !
Si vous constatez que la pression EF augmente parfois jusqu'à 8 Bars mais diminue instantanément en ouvrant un robinet d'EC, c'est que le ballon EC est sous pression anormale et "renvoie" cette pression sur le réseau EF (comment ? forçage de son clapet anti retour ? c'est possible, la tenue du clapet a des limites, il y a des micro fuites ...).
Alors je confirme ma 1ère impression : Panne probable du groupe de sécurité du ballon qui ne remplit plus son office (ouverture à partir d'environ 5 à 6 Bars).
Ce groupe est facile à changer et ne coûte pas une fortune.
Le tout est d'abord de savoir si c'est bien lui qui est en cause !
ne pas monter bien haut, peut être ... mais tout seul !
Oulala.... A force d'avoir des certitudes, on en oublie l'humilité...
Bref, effectivement, en y regardant de plus près, mon groupe de sécurité est bien relié à l'eau froide, aux égouts et au chauffe eau. Normal donc que celui-ci régule la pression entre EC et EF. Autant pour moi.
Je vais profiter du week-end pour continuer mes observations et voir comment gérer tout ça.
Dans l'hypothèse où il s'agirait du clapet AR du chauffe-eau qui est HS ou absent, où doit-on ajouter ce dispositif ?
Juste avant le groupe de sécurité vers l'arrivée générale EF c'est bien ça ?
Mais dans ce cas, ne risque t-on pas de se priver de l'élasticité du circuit et induire une pression supérieure dans le ballon, d'où la nécessité de voir ce groupe...
Effectivement, en écrivant, le groupe me semble un très très bon suspect également !
Merci à vous deux en tout cas !
@+
Cdelir
Bref, effectivement, en y regardant de plus près, mon groupe de sécurité est bien relié à l'eau froide, aux égouts et au chauffe eau. Normal donc que celui-ci régule la pression entre EC et EF. Autant pour moi.
Je vais profiter du week-end pour continuer mes observations et voir comment gérer tout ça.
Dans l'hypothèse où il s'agirait du clapet AR du chauffe-eau qui est HS ou absent, où doit-on ajouter ce dispositif ?
Juste avant le groupe de sécurité vers l'arrivée générale EF c'est bien ça ?
Mais dans ce cas, ne risque t-on pas de se priver de l'élasticité du circuit et induire une pression supérieure dans le ballon, d'où la nécessité de voir ce groupe...
Effectivement, en écrivant, le groupe me semble un très très bon suspect également !
Merci à vous deux en tout cas !
@+
Cdelir
nuit et cahuffe...
Bonjour à vous,
Observation de ce matin
La pression était à 3 !
Je verrais bien cet après-midi après la deuxième tranche heures creuses
A tout à l'heure.
Cdelir
Observation de ce matin
La pression était à 3 !
Je verrais bien cet après-midi après la deuxième tranche heures creuses
A tout à l'heure.
Cdelir
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bricolsec3
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Bonjour,
Excusez moi, je voudrais ajouter un peu de sel dans tout ce qui a été dit...
J'ai noté au passage "le groupe assure l'équilibre de pression EF et EC". Sur ce sujet je ne suis absolument pas d'accord, car le clapet inclus dans le groupe empêche justement ce retour de pression, tant en statique que lors d'un débit (en dynamique).
Je suppose que le manomètre fonctionne corectement, puisqu'il affiche tantôt 3, tantôt 8 bars. (l'aiguille n'est pas désolidarisée de l'axe).
Le cas le plus simple est évidemment le réducteur de pression qui dérive petit à petit, car le fait que la pression monte (à priori très lentement) peut témoigner que le siège est usé (parfois fendu) et que le clapet caoutchouc ne peut qu'assurer imparfaitement l'étanchéïté. Je ne pense pas que le groupe (à part le clapet) soit foutu. Le groupe assure sa fonction de sécurité, il fuit ! S'agit-il d'un bon réducteur avec une membrane de bonne surface type AD ou autre ?
Il faut aussi remarquer que pour qu'il y ait débit permanent, il faut la pression (et le débit) du réseau !
(Noter qu'un réducteur peut assurer une fonction de clapet. Voir également si vous avez un clapet après compteur).
ESSAIS: ( conditions : vous n'avez pas de chaudière ni d'autres ballons sous pression ou en chauffe)
Pour voir si c'est le réducteur de pression, fermez temporairement la vanne du groupe de sécurité et restez assez longtemps sans tirer d'eau (plusieurs heures). Regarder ainsi la pression maxi si elle passe au dessus de 3 bars ? Si c'est le cas, c'est le réducteur HS ! Bien vérifier l'absence d'une lente dérive en montée de pression.
2ème essai
Ouvrez/fermez une fois EF et EC puis fermer votre robinet avant compteur , mettre en chauffe le cumulus et voir la valeur de départ au mano. Que se passe-t-il ensuite sur plusieurs heures ? La pression au mano est-elle montée (EF) ? si oui le clapet du groupe est fichu. Si non ce n'est pas lui !
Cela n'expliquerait pas cependant un débit constant, car il faut autre chose...
Il peut y avoir des phénomènes intermittents dus à des particules qui se déplacent légèrement sous les sièges de clapets (clapets chauffe eau ou réducteur) Avez vous beaucoup de calcaire dans la région ?
Enfin une dernière possibilité qui est plus rare cette fois, c'est le retour de pression par un circuit de chauffage central, mais à priori c'est du chauffage électrique ...donc ça n'est pas le cas ! (ou un circuit sous pression : surpresseur par exemple)
Il y a de l'observation à réaliser, et au besoin, un enregistreur de pression est bien utile dans ces cas.
Je vous invite à lire les articles des blogs www.bricolsec.canalblog.com et lokistagnepas concernant les groupes de sécurité, le calcaire dans les robinets, les réducteurs ainsi que les clapets. Ces articles sont faits pour cela et expliquent beaucoup de problèmes qui peuvent arriver.
Bonnes observations et meilleures salutations
bricolsec
Excusez moi, je voudrais ajouter un peu de sel dans tout ce qui a été dit...
J'ai noté au passage "le groupe assure l'équilibre de pression EF et EC". Sur ce sujet je ne suis absolument pas d'accord, car le clapet inclus dans le groupe empêche justement ce retour de pression, tant en statique que lors d'un débit (en dynamique).
Je suppose que le manomètre fonctionne corectement, puisqu'il affiche tantôt 3, tantôt 8 bars. (l'aiguille n'est pas désolidarisée de l'axe).
Le cas le plus simple est évidemment le réducteur de pression qui dérive petit à petit, car le fait que la pression monte (à priori très lentement) peut témoigner que le siège est usé (parfois fendu) et que le clapet caoutchouc ne peut qu'assurer imparfaitement l'étanchéïté. Je ne pense pas que le groupe (à part le clapet) soit foutu. Le groupe assure sa fonction de sécurité, il fuit ! S'agit-il d'un bon réducteur avec une membrane de bonne surface type AD ou autre ?
Il faut aussi remarquer que pour qu'il y ait débit permanent, il faut la pression (et le débit) du réseau !
(Noter qu'un réducteur peut assurer une fonction de clapet. Voir également si vous avez un clapet après compteur).
ESSAIS: ( conditions : vous n'avez pas de chaudière ni d'autres ballons sous pression ou en chauffe)
Pour voir si c'est le réducteur de pression, fermez temporairement la vanne du groupe de sécurité et restez assez longtemps sans tirer d'eau (plusieurs heures). Regarder ainsi la pression maxi si elle passe au dessus de 3 bars ? Si c'est le cas, c'est le réducteur HS ! Bien vérifier l'absence d'une lente dérive en montée de pression.
2ème essai
Ouvrez/fermez une fois EF et EC puis fermer votre robinet avant compteur , mettre en chauffe le cumulus et voir la valeur de départ au mano. Que se passe-t-il ensuite sur plusieurs heures ? La pression au mano est-elle montée (EF) ? si oui le clapet du groupe est fichu. Si non ce n'est pas lui !
Cela n'expliquerait pas cependant un débit constant, car il faut autre chose...
Il peut y avoir des phénomènes intermittents dus à des particules qui se déplacent légèrement sous les sièges de clapets (clapets chauffe eau ou réducteur) Avez vous beaucoup de calcaire dans la région ?
Enfin une dernière possibilité qui est plus rare cette fois, c'est le retour de pression par un circuit de chauffage central, mais à priori c'est du chauffage électrique ...donc ça n'est pas le cas ! (ou un circuit sous pression : surpresseur par exemple)
Il y a de l'observation à réaliser, et au besoin, un enregistreur de pression est bien utile dans ces cas.
Je vous invite à lire les articles des blogs www.bricolsec.canalblog.com et lokistagnepas concernant les groupes de sécurité, le calcaire dans les robinets, les réducteurs ainsi que les clapets. Ces articles sont faits pour cela et expliquent beaucoup de problèmes qui peuvent arriver.
Bonnes observations et meilleures salutations
bricolsec
Effectivement, que de tests et mesures...
J'ai malheureusement bien peur de ne pas pouvoir réaliser l'ensemble.
(surtout la fermeture avant compteur... En lotissement, le compteur est dans un tout petit regard et je ne suis pas certain d'avoir les outils adéquats)
Pour répondre à quelques questions en vrac
1 - Le groupe de sécurité est un groupe acheté en grande surface de bricolage, sans plus. La qualité est peut-être limite...
2 - La région est effectivement assez chargée coté calcaire, je n'ai pas la facture d'eau à proximité mais de mémoire, nous sommes classé dans une zone dite "
Quelques nouvelles constatations néanmoins...
Il semblerai que les symptômes soient plus marqués (une impression ?) avec un fonctionnement des machines à laver avec les coups de bélier qui vont avec. Si j'ajoute, la machine à laver le linge, la machine à laver la vaisselle et la période de chauffe... Cela fait peut-être beaucoup ?
Je continue les observations, je vous tiendrai au courant.
Merci en tout cas pour les quelques liens que je m'empresse de consulter !
@+
Cdelir
J'ai malheureusement bien peur de ne pas pouvoir réaliser l'ensemble.
(surtout la fermeture avant compteur... En lotissement, le compteur est dans un tout petit regard et je ne suis pas certain d'avoir les outils adéquats)
Pour répondre à quelques questions en vrac
1 - Le groupe de sécurité est un groupe acheté en grande surface de bricolage, sans plus. La qualité est peut-être limite...
2 - La région est effectivement assez chargée coté calcaire, je n'ai pas la facture d'eau à proximité mais de mémoire, nous sommes classé dans une zone dite "
Quelques nouvelles constatations néanmoins...
Il semblerai que les symptômes soient plus marqués (une impression ?) avec un fonctionnement des machines à laver avec les coups de bélier qui vont avec. Si j'ajoute, la machine à laver le linge, la machine à laver la vaisselle et la période de chauffe... Cela fait peut-être beaucoup ?
Je continue les observations, je vous tiendrai au courant.
Merci en tout cas pour les quelques liens que je m'empresse de consulter !
@+
Cdelir
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bricolsec3
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Re Bonjour,
Il n'y a rien de très difficile, il ne faut pas avoir peur. Lire et relire la réponse et les blogs vous comprendrez mieux pourquoi je vous invite à faire ces essais.
Notez que le robinet avant compteur, situé dans le regard de comptage est votre seul recours en cas d'inondation, vous devez pouvoir y accéder, même si le regard est petit, vous devriez pouvoir couper l'eau (et lire votre compteur). Vous devriez pouvoir y accéder aussi pour couper votre installation lorsque vous partez en vacances...
Bon, mais vous avez peut être à l'arrivée dans la maison un robinet 1/4 de tour. Il fera l'affaire tout aussi bien si le réducteur est situé APRES.
Le regard étant très petit est-il un modèle préfabriqué en plastique ? Normalement il doit s'ouvrir avec des outils standard, car vous devez toujours pouvoir contrôler vos consommations...Si ce n'était pas le cas, il faut voir votre concessionnaire pour que cela devienne possible.
Les groupes de sécurité de GSB sont en général assez bons car il y a une responsabilité importante attachée !
Ce sont les réducteurs de pression les plus litigieux, car là il y a de tout et principalement dans le discount bricolage. Les meilleurs ont une forme de gros pot avec un cône au dessus avec une vis de réglage (voir photos dans le blog sur les réducteurs).
Il n'y a en fait que deux essais à faire et cela reste simple...
Bonne continuation
bricolsec
Il n'y a rien de très difficile, il ne faut pas avoir peur. Lire et relire la réponse et les blogs vous comprendrez mieux pourquoi je vous invite à faire ces essais.
Notez que le robinet avant compteur, situé dans le regard de comptage est votre seul recours en cas d'inondation, vous devez pouvoir y accéder, même si le regard est petit, vous devriez pouvoir couper l'eau (et lire votre compteur). Vous devriez pouvoir y accéder aussi pour couper votre installation lorsque vous partez en vacances...
Bon, mais vous avez peut être à l'arrivée dans la maison un robinet 1/4 de tour. Il fera l'affaire tout aussi bien si le réducteur est situé APRES.
Le regard étant très petit est-il un modèle préfabriqué en plastique ? Normalement il doit s'ouvrir avec des outils standard, car vous devez toujours pouvoir contrôler vos consommations...Si ce n'était pas le cas, il faut voir votre concessionnaire pour que cela devienne possible.
Les groupes de sécurité de GSB sont en général assez bons car il y a une responsabilité importante attachée !
Ce sont les réducteurs de pression les plus litigieux, car là il y a de tout et principalement dans le discount bricolage. Les meilleurs ont une forme de gros pot avec un cône au dessus avec une vis de réglage (voir photos dans le blog sur les réducteurs).
Il n'y a en fait que deux essais à faire et cela reste simple...
Bonne continuation
bricolsec
