Bonjour , je ne suis pas électricien de métier mais j'en ai fait pas mal à l'école et je viens de finir l'installation de ma cuisine , j'ai testé alors que rien n'est branché et je trouve des truc bizzares.
Si je colle la pointe rouge du multimètre sur une phase en laissant la pointe noire dans le vide je trouve une tension d'environ 40V.
Si je répète le même processus au niveau des inters je trouve dans le fil qui part vers les lampes une tension d'environ 20V alors que ce fil n'est branché à aucune de ses extrémités et si je teste ce fil au niveau de l'emplacement des lampes pointes rouge sur le fil et noire sur la terre ou neutre je trouve j'usqu'à 80V; j'ai branché une ampoule de 25W sur cette ligne avec 80W elle aurait due au moins rougoyer mais rien ne c'est produit.
L'intallation est neuve et totalement indépendante de l'ancienne , et j'ai revérifier et revérifier encore mes cablage je n'ai interverti aucun fil , est ce que quelqu'un pourra m'expliquer ce phénomène ?
Tension fantome
Bonjour,
Je n'ai pratiquement jamais été à l'école mais je pense que votre multimètre, qui a certainement une très haute impédance d'entrée en voltmètre, se trouve en série capacitive avec son fil libre (comme un condensateur) avec des conducteurs voisins, c'est pourquoi il affiche des tensions variables qui peuvent vous surprendre.
En d'autres termes, le fil libre "récupère" par induction un champ électromagnétique, comme le ferait une antenne.
Vous avez dû apprendre la formule d'impédance d'un condensateur, c'est 1 / C oméga (oméga = 2 pi F). Vous pouvez alors vous livrer à un petit calcul pour estimer la capacité nécessaire pour afficher les valeurs que vous indiquez, vous allez constater que quelques dizaines de picofarads suffisent pour expliquer le phénomène.
En résumé, un voltmètre doit TOUJOURS avoir ses 2 bornes de branchées pour mesurer une tension significative.
Je n'ai pratiquement jamais été à l'école mais je pense que votre multimètre, qui a certainement une très haute impédance d'entrée en voltmètre, se trouve en série capacitive avec son fil libre (comme un condensateur) avec des conducteurs voisins, c'est pourquoi il affiche des tensions variables qui peuvent vous surprendre.
En d'autres termes, le fil libre "récupère" par induction un champ électromagnétique, comme le ferait une antenne.
Vous avez dû apprendre la formule d'impédance d'un condensateur, c'est 1 / C oméga (oméga = 2 pi F). Vous pouvez alors vous livrer à un petit calcul pour estimer la capacité nécessaire pour afficher les valeurs que vous indiquez, vous allez constater que quelques dizaines de picofarads suffisent pour expliquer le phénomène.
En résumé, un voltmètre doit TOUJOURS avoir ses 2 bornes de branchées pour mesurer une tension significative.
ne pas monter bien haut, peut être ... mais tout seul !
Merci pour votre aide , c'est également ce que je pensais mais j'ai posé la question à deux électriciens pro qui m'ont affirmé que j'avais un problème sur mon circuit. Et donc lorsque je teste un retour de phase sur un interupteur ouvert entre la terre ou le neutre et que je trouve 20 à 40V c'est le même principe le retour de phase récupère par induction la tension de son homologue sous tension puisqu'il sont dans la même gaine.
Explication sur un cas simple et réel :
Soit un interrupteur "ouvert" et ses 2 fils (arrivée phase et retour) qui voisinent dans la même gaine sur 5 mètres.
En principe, il n'y a pas de "courant" sur le fil retour ? Mais celui-ci est quand même "relié" à la phase par 2 "résistances" qui sont :
- L'impédance capacitive (condensateur) entre les 2 fils. Ce peut être jusqu'à 40 picofarads par mètre, soit 40 x 5 = 200 pF au total, dont l'impédance à 50 Hz est de 1 / C oméga, soit déjà une "résistance équivalente de fuite" de l'ordre de 16 mégohms.
- La résistance d'isolement de l'interrupteur, mettons 50 mégohms (c'est parfaitement possible).
Donc, le fil de retour est quand même relié à la phase par 2 résistances en parallèle (16 et 50 mégohms) dont l'équivalent fait dans les 12 mégohms.
Utilisons maintenant un voltmètre dont l'impédance d'entrée est de 10 mégohms (en résistance pure) avec une capacité parallèle de 50 picofarads. Ce sont des valeurs courantes.
L'impédance d'entrée de l'appareil sous 50 Hertz est alors d'environ 8,6 mégohms.
Si l'on mesure avec cet appareil la tension sur le fil de retour précédent (non branché à l'autre bout) et le neutre, on réalise une liaison "phase-neutre" dont la résistance est d'environ 12 + 8,6 = 20,6 mégohms dont on mesure réellement la tension sur la résistance de 8,6 mégohms.
Donc, pour finir (ouf !), le voltmètre indiquera approximativement : (230 Volts / 20,6) x 8,6 = 96 Volts, et c'est normal, il n'y a pas de problème !
Désolé d'avoir été un peu long, mais c'était utile pour faire comprendre ces mesures de tension "à vide" ... que même certains qui se disent électriciens ne savent pas interprêter.
Et merci de votre attention ...
Soit un interrupteur "ouvert" et ses 2 fils (arrivée phase et retour) qui voisinent dans la même gaine sur 5 mètres.
En principe, il n'y a pas de "courant" sur le fil retour ? Mais celui-ci est quand même "relié" à la phase par 2 "résistances" qui sont :
- L'impédance capacitive (condensateur) entre les 2 fils. Ce peut être jusqu'à 40 picofarads par mètre, soit 40 x 5 = 200 pF au total, dont l'impédance à 50 Hz est de 1 / C oméga, soit déjà une "résistance équivalente de fuite" de l'ordre de 16 mégohms.
- La résistance d'isolement de l'interrupteur, mettons 50 mégohms (c'est parfaitement possible).
Donc, le fil de retour est quand même relié à la phase par 2 résistances en parallèle (16 et 50 mégohms) dont l'équivalent fait dans les 12 mégohms.
Utilisons maintenant un voltmètre dont l'impédance d'entrée est de 10 mégohms (en résistance pure) avec une capacité parallèle de 50 picofarads. Ce sont des valeurs courantes.
L'impédance d'entrée de l'appareil sous 50 Hertz est alors d'environ 8,6 mégohms.
Si l'on mesure avec cet appareil la tension sur le fil de retour précédent (non branché à l'autre bout) et le neutre, on réalise une liaison "phase-neutre" dont la résistance est d'environ 12 + 8,6 = 20,6 mégohms dont on mesure réellement la tension sur la résistance de 8,6 mégohms.
Donc, pour finir (ouf !), le voltmètre indiquera approximativement : (230 Volts / 20,6) x 8,6 = 96 Volts, et c'est normal, il n'y a pas de problème !
Désolé d'avoir été un peu long, mais c'était utile pour faire comprendre ces mesures de tension "à vide" ... que même certains qui se disent électriciens ne savent pas interprêter.
Et merci de votre attention ...
ne pas monter bien haut, peut être ... mais tout seul !
Bonjour , et merci pour tous ces rappels physiques et leurs applications pratiques ; j'aimerais vous poser une dernière question : je viens de tester l'installation récemment refaite d'un voisin ou le phénomène d'induction dans les retours de phases d'interrupteur est quasi imperceptible (1V) , qu'ai-je pu faire pour avoir le phénomène si présent chez moi (c'est une toute petite pièce)?
Bon, vous posez encore 2 questions :
1. Chez le voisin, pas de phénomène perceptible d'induction (environ 1 Volt). Il se peut que les fils soient éloignés l'un de l'autre (pas d'effet capacitif). Il se peut aussi que la mesure soit effectuée avec le retour de phase raccordé à l'autre bout ...
2. Consommation permanente d'électricité ? Hélas oui, on ne peut rien y faire ! Essayons de chiffrer la perte annuelle :
- Soit une résistance totale de fuite de 1 mégohm (c'est bien plus que précédemment).
- Puissance (U²/R) : 230 x 230 / 1 000 000 = 0,0529 Watt
- Energie perdue par an (soit pendant 8 760 heures) : 0,0529 x 8 760 = 463 Wattheure, soit 0,463 kilowattheure.
- Estimation du coût annuel de perte : 0,08 euro (prix estimé du kWh en France) x 0,463 = 0,04 euro (valeur arrondie), soit dans les 27 centimes de nos bons vieux Francs !
Sans commentaire ...
1. Chez le voisin, pas de phénomène perceptible d'induction (environ 1 Volt). Il se peut que les fils soient éloignés l'un de l'autre (pas d'effet capacitif). Il se peut aussi que la mesure soit effectuée avec le retour de phase raccordé à l'autre bout ...
2. Consommation permanente d'électricité ? Hélas oui, on ne peut rien y faire ! Essayons de chiffrer la perte annuelle :
- Soit une résistance totale de fuite de 1 mégohm (c'est bien plus que précédemment).
- Puissance (U²/R) : 230 x 230 / 1 000 000 = 0,0529 Watt
- Energie perdue par an (soit pendant 8 760 heures) : 0,0529 x 8 760 = 463 Wattheure, soit 0,463 kilowattheure.
- Estimation du coût annuel de perte : 0,08 euro (prix estimé du kWh en France) x 0,463 = 0,04 euro (valeur arrondie), soit dans les 27 centimes de nos bons vieux Francs !
Sans commentaire ...
ne pas monter bien haut, peut être ... mais tout seul !
Et bien cher monsieur il me reste à vous remerciez chaleureusement , de m'avoir confirmer un phénomène que je supposais et pour ces explications exhaustives , de plus je tire mon chapeau à l'autodidacte que vous êtes. Je me suis permis d'user de vos démonstrations pour informer les électriciens qui ignoraient ces phénomènes. Cordialement
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alaingenieux
- Messages : 14
- Enregistré le : 02/04/07 09:49
Une précision pour Alaingenieux:
Je pense qu'un compteur électrique (enfin, les classiques pour particuliers, ceux que je connais ...) prend en compte en permanence la tension et l'intensité pour déterminer la consommation, quels que soient les déphasages possibles entre eux (donc, il ne tient pas compte du cosinus phi, puisque le "fournisseur" doit effectivement fournir l'intensité demandée, même si elle est déphasée en plus ou moins par rapport à la tension).
Je pense qu'un compteur électrique (enfin, les classiques pour particuliers, ceux que je connais ...) prend en compte en permanence la tension et l'intensité pour déterminer la consommation, quels que soient les déphasages possibles entre eux (donc, il ne tient pas compte du cosinus phi, puisque le "fournisseur" doit effectivement fournir l'intensité demandée, même si elle est déphasée en plus ou moins par rapport à la tension).
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