bonjour à tous
je suis bricoleuse en herbe et j'ai besoin de vos lumières pour les projets de mon Père qui veut aménager son atelier en cuisine/salle d'eau
voici la situation : c'est une maison ancienne en pierre. l'atelier fait partie intégrante des murs, ce n'est pas un bâtiment rapporté. au sol il n'y aque la terre. surface environ 26m²
mon père doit donc faire une dalle et y faire passer les gaines électriques et tuyaux
voici les infos que j'ai recueilli sur internet :
- couche de cailloux (si j'ai bien compris pour drainer), quelle épaisseur ?
- couche de sable, quelle épaisseur ?
- film poliane qui remonte de 20cm sur les bords du mur
- polystyrène extrudé de 20mm pour l'isolation (quel est le coût au m², est ce indispensable)
- treillis
- dalle de 10cm (suffisant?)
y a t il toutes les étapes (j'ai un gros doute)? est ce dans le bon ordre ? à quel moment passer gaines électriques et tuyaux (à priori dans le sable y a t il un risque avec campagnols et autres rongeurs?)
merci d'avance pour vos réponses, tous vos conseils seront les bienvenus
réalisation dalle: ai-je compris? ou passer gaines, tuyaux?
Re: réalisation dalle: ai-je compris? ou passer gaines, tuya
Bonsoir.tatinane a écrit :bonjour à tous
je suis bricoleuse en herbe et j'ai besoin de vos lumières pour les projets de mon Père qui veut aménager son atelier en cuisine/salle d'eau
voici la situation : c'est une maison ancienne en pierre. l'atelier fait partie intégrante des murs, ce n'est pas un bâtiment rapporté. au sol il n'y aque la terre. surface environ 26m²
mon père doit donc faire une dalle et y faire passer les gaines électriques et tuyaux
Dans la mesure du possible, il est préférable de faire sortir les tuyaux d'évacuation directement au travers des murs, sans les enfouir dans la dalle, la pente nécessaire à l'écoulement obligeant dans bien des cas de faire des tranchées dans le sol.
Pour ce qui est des conduites électriques et éventuellement les adductions d'eau, il est également plus aisé de les faire passer dans les cloisons (si celles-ci sont réalisées à l'aide de plaques de plâtre fixées sur rails et montant)
Si le sol est stabillisé (ce qui devrait être le cas) une couche de 5 cm est à mon avis suffisante. Le sable ne sert qu'à niveler la surface avant la pose du film polyane. On peut donc en étaler qu'une faible épaisseur pour combler les plus grosses différences de niveau.tatinane a écrit : voici les infos que j'ai recueilli sur internet :
- couche de cailloux (si j'ai bien compris pour drainer), quelle épaisseur ?
- couche de sable, quelle épaisseur ?
- film poliane qui remonte de 20cm sur les bords du mur
- polystyrène extrudé de 20mm pour l'isolation (quel est le coût au m², est ce indispensable)
- treillis
- dalle de 10cm (suffisant?)
Pour ce qui est du polystyrène, je mettrais personnellement 5 cm pour une plus grande isolation du sol.
Avec 10 cm d'épaisseur de dalle, vous pourrez faire circuler un camion dans votre cuisine et je ne pense pas que ce soit envisagé
5 à 7 cm sont à mon avis amplement suffisant (surtout si vous gâchez le béton à la bétonnière et sans aide)
Concernant l'ordre des étapes, c'est un sans fautetatinane a écrit : y a t il toutes les étapes (j'ai un gros doute)? est ce dans le bon ordre ? à quel moment passer gaines électriques et tuyaux (à priori dans le sable y a t il un risque avec campagnols et autres rongeurs?)
merci d'avance pour vos réponses, tous vos conseils seront les bienvenus
Les gaines et les tuyaux (dans la mesure où vous avez prévu de les passer dans la dalle) sont à poser avant la mise en place du radier pour les gros tuyaux (la couche de cailloux) Les gaines pour les fils électriques peuvent êre posés avant le coulage de la dalle. Les campagnols et autres rongeurs ne trouveront rien à manger sous une dalle et de ce fait, il y a peu de chances qu'ils s'y aventurent.
Si la dalle est sur un même niveau, il est préférable de prévoir un ou plusieurs joints de dilatation suivant la configuration de la pièce. Il existe des joints de dilatation perdus, qui servent également de règle pour le tirage de la dalle.
Si vous avez besoin de conseils complémentaires, n'hésitez pas, demandez
Bon courage.
La différence entre le génie et la bêtise, c'est que le génie a ses limites
Bonjour,
Si votre sol est stable est plan vous pouver directement couler dessus.
le film polyane mini 150 micron d'épaisseur, perso je mets plus du 200.
Concernant l'épaisseur du dallage, les DTU oblige à avoir 13cm min d'épaisseur avec treillis ( mini st10-> anti fissuration ou st15c), concernant l'isolant mieux vaut partir sur 5 cm d'épaisseur mini en sachant que pour cette épaisseur un polystyrène extrudé pour sous dallage vaut R=1.4 (résistance thermique), ce qui est pas trop mal mais n'évite pas les ponts thermique entre dallage et mur donc refaire monter l'isolant sur les cotés, avec un isolant plus mince.
Pour l'évacuation, je confirme à passer sous dallage en laissant un espace égal à l'épaisseur du tuyaux entre le tuyaux a poser et le dallage, concernant les alimentations d'eau en PER, elle peuvent passer dans le dallage tous comme l'électricité mais le mieux c'est dans le placo, au cas ou il y aurais des problèmes de fuites, etc.
Concernant les joint de dilatation, il sont prévu tous les 250m² donc pas besoin pour toi je pense, mais joint de retrait tous les 25m², a faire le lendemain du coulage avec scie thermique sur 2 à 3 cm pour provoquer les fissures de retrait où tu le veux.
sinon va voir ici, c'est bien expliqué.
COURS DALLAGE
Sur ce a bientôt et bon courage.
Si votre sol est stable est plan vous pouver directement couler dessus.
le film polyane mini 150 micron d'épaisseur, perso je mets plus du 200.
Concernant l'épaisseur du dallage, les DTU oblige à avoir 13cm min d'épaisseur avec treillis ( mini st10-> anti fissuration ou st15c), concernant l'isolant mieux vaut partir sur 5 cm d'épaisseur mini en sachant que pour cette épaisseur un polystyrène extrudé pour sous dallage vaut R=1.4 (résistance thermique), ce qui est pas trop mal mais n'évite pas les ponts thermique entre dallage et mur donc refaire monter l'isolant sur les cotés, avec un isolant plus mince.
Pour l'évacuation, je confirme à passer sous dallage en laissant un espace égal à l'épaisseur du tuyaux entre le tuyaux a poser et le dallage, concernant les alimentations d'eau en PER, elle peuvent passer dans le dallage tous comme l'électricité mais le mieux c'est dans le placo, au cas ou il y aurais des problèmes de fuites, etc.
Concernant les joint de dilatation, il sont prévu tous les 250m² donc pas besoin pour toi je pense, mais joint de retrait tous les 25m², a faire le lendemain du coulage avec scie thermique sur 2 à 3 cm pour provoquer les fissures de retrait où tu le veux.
sinon va voir ici, c'est bien expliqué.
COURS DALLAGE
Sur ce a bientôt et bon courage.
Bonjour maxazimut
Merci à vous de confirmer en partie mes réponses, de corriger mes erreurs, et d'apporter toutes ces précisions supplémentaires.
Il est cependant regrettable que, possédant toutes ces connaissances, vous n'ayez pas répondu plus tôt à tatinane.
Je constate en effet assez souvent, qu'il suffit de sortir un sujet du placard des "messages sans réponse" pour avoir aussitôt un afflux d'intervenants prêts à infirmer ou à confirmer les réponses apportées par d'autres.
Ceci dit sans aucune acrimonie à votre encontre, le principal restant que le maximum de sujets reçoivent une réponse, peu importe la façon dont celle-ci est initiée.
Merci à vous de confirmer en partie mes réponses, de corriger mes erreurs, et d'apporter toutes ces précisions supplémentaires.
Il est cependant regrettable que, possédant toutes ces connaissances, vous n'ayez pas répondu plus tôt à tatinane.
Je constate en effet assez souvent, qu'il suffit de sortir un sujet du placard des "messages sans réponse" pour avoir aussitôt un afflux d'intervenants prêts à infirmer ou à confirmer les réponses apportées par d'autres.
Ceci dit sans aucune acrimonie à votre encontre, le principal restant que le maximum de sujets reçoivent une réponse, peu importe la façon dont celle-ci est initiée.
La différence entre le génie et la bêtise, c'est que le génie a ses limites
Bonjour
Eh bien, je vais sortir du placard !
N'exagérons rien : la question de Tatinane ne date que de trois jours et on n'a pas forcement l'oeil rivé sur l'ordianateur.
Que dit le DTU 13.3 partie 3 ?
Dans le cas de dallage d'habitation, dallage béton de 12 cm d'épaisseur. Pas de nécessité de joint de retrait en dessous de 240 m2.
Béton dosé à 400 kg/m3, armature treillis soudé ST25 C pour 12 cm (0,2 % de la section du béton). ST 25 C : fils de 7 x7 mm maille de 150 x 150 mm. Le béton doit être vibré au moyen d'une règle vibrante ou d'une poutre vibrante, mécanique ou hydraulique ou bien être de consistance fluide obtenue par utilisation de plastifiant ou de superplastifiant,en aucun cas par ajout d'eau.
Dans le cas de pose d'isolant, celui-ci sera positionné sous la feuille de polyane (150 microns minimum).Il faut mettre une couche de sable sur la forme (5cm d'épaisseur).
Maintenant, si il s'agit d'un bâti ancien, éviter le dallage en béton. Préférable de faire un dallage en chaux (sans treillis soudé !) pour mieux gérer les problèmes d'humidité. Il existe un forum spécialisé sur les ouvrages en chaux.
Eh bien, je vais sortir du placard !
N'exagérons rien : la question de Tatinane ne date que de trois jours et on n'a pas forcement l'oeil rivé sur l'ordianateur.
Que dit le DTU 13.3 partie 3 ?
Dans le cas de dallage d'habitation, dallage béton de 12 cm d'épaisseur. Pas de nécessité de joint de retrait en dessous de 240 m2.
Béton dosé à 400 kg/m3, armature treillis soudé ST25 C pour 12 cm (0,2 % de la section du béton). ST 25 C : fils de 7 x7 mm maille de 150 x 150 mm. Le béton doit être vibré au moyen d'une règle vibrante ou d'une poutre vibrante, mécanique ou hydraulique ou bien être de consistance fluide obtenue par utilisation de plastifiant ou de superplastifiant,en aucun cas par ajout d'eau.
Dans le cas de pose d'isolant, celui-ci sera positionné sous la feuille de polyane (150 microns minimum).Il faut mettre une couche de sable sur la forme (5cm d'épaisseur).
Maintenant, si il s'agit d'un bâti ancien, éviter le dallage en béton. Préférable de faire un dallage en chaux (sans treillis soudé !) pour mieux gérer les problèmes d'humidité. Il existe un forum spécialisé sur les ouvrages en chaux.
Bonsoir structure
Merci pour être sorti du placard
et pour les précisions que vous apportez.
Bien que disposant de pas mal de temps libre, je n'ai pas non plus l’œil rivé en permanence sur l'ordinateur, hormis les jours de trop fortes pluies. Mais il a surtout neigé chez moi.
Je suppose que les DTU (Documents Techniques Unifiés) sont surtout faits à l’usage des professionnels et pour garantir à leurs clients une certaine qualité tant pour ce qui concerne les matériaux que l’exécution du travail.
Il en va tout autrement pour le particulier qui réalise des travaux chez lui. Je pense que comme la plupart des bricoleurs (et pour moi le terme n’est pas péjoratif) du dimanche et des autres jours de la semaine, peu de personnes disposent d’une règle vibrante qu’elle soit hydraulique ou mécanique pour vibrer le béton qu’ils auront péniblement gâché à la bétonnière. Dans ce cas, c’est bien souvent le râteau qui sert à la fois pour étaler et pour vibrer et l’expérience et le bon sens tiennent souvent lieu de document technique.
Bien entendu, rien ne s’oppose à se conformer à un DTU afin d’avoir l’impression d’avoir fait aussi bien que les professionnels et pour avoir la conscience tranquille. Encore faut-il être sûr d’avoir le bon document qui n’en contredit pas un autre bien que l’on ne soit pas à un centimètre près.
Merci pour être sorti du placard
et pour les précisions que vous apportez. Bien que disposant de pas mal de temps libre, je n'ai pas non plus l’œil rivé en permanence sur l'ordinateur, hormis les jours de trop fortes pluies. Mais il a surtout neigé chez moi.
Je suppose que les DTU (Documents Techniques Unifiés) sont surtout faits à l’usage des professionnels et pour garantir à leurs clients une certaine qualité tant pour ce qui concerne les matériaux que l’exécution du travail.
Il en va tout autrement pour le particulier qui réalise des travaux chez lui. Je pense que comme la plupart des bricoleurs (et pour moi le terme n’est pas péjoratif) du dimanche et des autres jours de la semaine, peu de personnes disposent d’une règle vibrante qu’elle soit hydraulique ou mécanique pour vibrer le béton qu’ils auront péniblement gâché à la bétonnière. Dans ce cas, c’est bien souvent le râteau qui sert à la fois pour étaler et pour vibrer et l’expérience et le bon sens tiennent souvent lieu de document technique.
Bien entendu, rien ne s’oppose à se conformer à un DTU afin d’avoir l’impression d’avoir fait aussi bien que les professionnels et pour avoir la conscience tranquille. Encore faut-il être sûr d’avoir le bon document qui n’en contredit pas un autre bien que l’on ne soit pas à un centimètre près.
La différence entre le génie et la bêtise, c'est que le génie a ses limites
Bonsoir Walter
L'application des DTU n'est obligatoire que pour les marchés publics.
Pour les marchés privés, ce sont les pièces écrites qui font foi. Mais à 99%, les maitres d'oeuvre des marchés privés font aussi références aux DTU. Sans compter qu'en cas de sinistres, les experts font référence aussi aux DTU.
En ce qui concerne l'auto construction, le particulier est aussi son maitre d'œuvre (en plus du maitre d'ouvrage). Il fait donc ce qu'il veut... en théorie car en cas de revente et de malfaçon non conforme aux usages, l'acheteur peut se retourner contre le vendeur.
En ce qui concerne les petites différences (1 cm!) ceci est du au fait que je cite le texte exact du DTU alors que le texte dont il est fait référence par maxazimut, il s'agit d'un résumé. Il y a quelques années (pas si longtemps), le même dallage aurait pu être réalisé en 10 cm d'épaisseur et armé seulement d'un ST10. C'est au vu de nombreux sinistres que la réglementation a été renforcé.
Pour le vibrage, encore une fois, ce sont les termes du DTU et il faut quand même insister sur l'utilité du vibrage du béton vis à vis de sa compacité.
Mais j'insiste quand même : même un particulier a intérêt à respecter les DTU, ne serait que pour avoir le gage d'une qualité maximum.
L'application des DTU n'est obligatoire que pour les marchés publics.
Pour les marchés privés, ce sont les pièces écrites qui font foi. Mais à 99%, les maitres d'oeuvre des marchés privés font aussi références aux DTU. Sans compter qu'en cas de sinistres, les experts font référence aussi aux DTU.
En ce qui concerne l'auto construction, le particulier est aussi son maitre d'œuvre (en plus du maitre d'ouvrage). Il fait donc ce qu'il veut... en théorie car en cas de revente et de malfaçon non conforme aux usages, l'acheteur peut se retourner contre le vendeur.
En ce qui concerne les petites différences (1 cm!) ceci est du au fait que je cite le texte exact du DTU alors que le texte dont il est fait référence par maxazimut, il s'agit d'un résumé. Il y a quelques années (pas si longtemps), le même dallage aurait pu être réalisé en 10 cm d'épaisseur et armé seulement d'un ST10. C'est au vu de nombreux sinistres que la réglementation a été renforcé.
Pour le vibrage, encore une fois, ce sont les termes du DTU et il faut quand même insister sur l'utilité du vibrage du béton vis à vis de sa compacité.
Mais j'insiste quand même : même un particulier a intérêt à respecter les DTU, ne serait que pour avoir le gage d'une qualité maximum.
merci à tous d'avoir pris le temps de me répondre
concernant la dalle en chaux j'avais effectivement lu que c'était la solution la plus adaptée pour un bâtiment ancien. mais ces travaux concernent mon père et il est novice en la matière. je vais donc faire quelques recherches de ce coté là et il fera son choix.
merci encore et bonne journée
concernant la dalle en chaux j'avais effectivement lu que c'était la solution la plus adaptée pour un bâtiment ancien. mais ces travaux concernent mon père et il est novice en la matière. je vais donc faire quelques recherches de ce coté là et il fera son choix.
merci encore et bonne journée
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matheysinus
- Messages : 4297
- Enregistré le : 19/04/06 06:55
- Localisation : Haute Marne
je ne suis pas d'accord
A ma connaissance, structure, les DTU sont applicables à tous les travaux et marchés privés - même si le "marché" ne le stipule pas
les marchés publics doivent satisfaire aux prescriptions des cahiers des clauses techniques générales (appelé CCTG) - au code des marchés publics et au cahier des clauses administratives générales (CCAP) - en plus des pièces propres au marché (CCTP et CCAP)
Les DTU ne sont applicables aux marchés publics que si le marché le stipule explicitement - ils ne doivent en aucun cas déroger aux CCTG
A noter que les CCTG des marchés publics sont infiniment plus sévères que les DTU, mais il est aussi vrai qu'ils ne couvrent pas un domaine aussi vaste
Vous avez tout à fait le droit dans un marché privé d'exiger le respect des CCTG, en lieu et place des DTU - c'est une démarche courante dans la réalisation de structures privées importantes
un autre petit détail, on ne fait pas de "vibrage" du béton mais de la "vibration" avec des "vibreurs" (électriques ou à air comprimé)
les marchés publics doivent satisfaire aux prescriptions des cahiers des clauses techniques générales (appelé CCTG) - au code des marchés publics et au cahier des clauses administratives générales (CCAP) - en plus des pièces propres au marché (CCTP et CCAP)
Les DTU ne sont applicables aux marchés publics que si le marché le stipule explicitement - ils ne doivent en aucun cas déroger aux CCTG
A noter que les CCTG des marchés publics sont infiniment plus sévères que les DTU, mais il est aussi vrai qu'ils ne couvrent pas un domaine aussi vaste
Vous avez tout à fait le droit dans un marché privé d'exiger le respect des CCTG, en lieu et place des DTU - c'est une démarche courante dans la réalisation de structures privées importantes
un autre petit détail, on ne fait pas de "vibrage" du béton mais de la "vibration" avec des "vibreurs" (électriques ou à air comprimé)
Avec le temps et la patience, la feuille de murier devient soie
Je voudrais rebondir sur cette recommandation du DTU.structure a écrit : Pas de nécessité de joint de retrait en dessous de 240 m2.
Je conçois aisément que des joints de retrait ne soient pas nécessaires pour une superficie donnée, mais je pense que cette recommandation devrait être assortie d'une réserve donnant également des limites de dimensions des dalles. Dans l'absurde, si le DTU n'impose pas de joints de désolidarisation, une dalle de 240 mètres de long sur 1 mètre de large ne nécessiterait donc pas de joint de retrait
La différence entre le génie et la bêtise, c'est que le génie a ses limites
Bonsoir Walter
Je pense que dans l'esprit des rédacteur, cette recommandation n'étant valable que pour les dallages d'habitation individuelle, il est considéré que ces surfaces sont relativement carrées ou légèrement rectangulaires. Il y a d'ailleurs d'autres règles pour les autre types de dallages (industriels, bureau etc.) qui imposent effectivement des rapports de dimension pour les surfaces entre joints (1,5). En logement, on a rarement vu des zones de 1 m de large par 240 m de longueur, pour pousser à l'extrême.
Le texte complet du DTU 13.3 partie 3 concernant les joints de retrait est :
Je pense que dans l'esprit des rédacteur, cette recommandation n'étant valable que pour les dallages d'habitation individuelle, il est considéré que ces surfaces sont relativement carrées ou légèrement rectangulaires. Il y a d'ailleurs d'autres règles pour les autre types de dallages (industriels, bureau etc.) qui imposent effectivement des rapports de dimension pour les surfaces entre joints (1,5). En logement, on a rarement vu des zones de 1 m de large par 240 m de longueur, pour pousser à l'extrême.
Le texte complet du DTU 13.3 partie 3 concernant les joints de retrait est :
Je pense aussi que dans l'esprit de la commission, on peut se permettre de telles surfaces parce que l'armature dans ce genre de dallage est largement dimensionné (0,2 % de la section du béton)5.4 Joints de retrait
Un fractionnement du dallage doit être réalisé pour des surfaces supérieures à 240 m2 et en cas d'angle rentrant, on doit diviser la surface du dallage, de façon à ne pas avoir de surfaces comportant un angle rentrant et/ou ne pas avoir de surface comportant un point fixe.
Bien sûr, j'ai exagéré intentionnellement Je doute fort avoir à me servir de ces données dans l'avenir. À 70 ans passés, j'en ai fini avec les gros travaux depuis l'année dernière. Merci tout de même à vous pour tous ces renseignements pertinents qui pourront servir à d'autres.
Je doute fort avoir à me servir de ces données dans l'avenir. À 70 ans passés, j'en ai fini avec les gros travaux depuis l'année dernière. Merci tout de même à vous pour tous ces renseignements pertinents qui pourront servir à d'autres.La différence entre le génie et la bêtise, c'est que le génie a ses limites
